Der allgemeine Religionsthread

Ich finde so oder so kann man einfache kein wirkliches Anfang des Seins definieren bzw. finde ich es ein wenig falsch den Anbeginn des Seins zu suchen. Denn ob man nun an einen Schöpfergott glaubt oder das Universum an sich, kann man immer noch den Anfang/Ursprung jeden Seins hinterfragen. Für mich ist es nur erklärbar, dass man einfach akzeptieren muss, dass etwas ewig existiert hat und auch nicht aufhört zu existieren. Sei es das Universum, Materie, Energie oder für religiöse Menschen besagter Schöpfergott.
Natürlich kann man argumentieren, dass es im Stillstand keine Zeit gibt. Aber für mich wäre das immer noch ein langes ewiges sein ohne Anfang oder Ende in seiner Existenz.  Vor allem da es bei der Urknalltheorie eher so ist, dass ein "vor den Urknall" einfach nicht beobachtbar ist. Und es da auch diverse Theorien (Multiversen, Urknall-Zyklen, etc.) gibt.

@the_metroid_one Werd noch diese Woche nochmals bezüglich unser Jesus-Diskussion antworten. Jetzard wo ich die letzte Prüfung hab, nehm ich mir die Tage mal Zeit auf einige Punkte/Fragen nochmals einzugehen und mich nochmals beim Thema diverser spätantiker Kulten nochmals einlesen.


Blub
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NXPro schrieb:

Am Ende komme ich immer zur Frage was vor dem Urknall war. Irgendwann muss etwas "aus dem Nichts" entstanden sein...

Von sich heraus gebildet: Ja

Aus dem Nichts: Nein




McClane ist Gott.
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JoWe schrieb:

the_Metroid_one schrieb:

Wobei sich die Frage stellt worauf die Überzeugung bezüglich eines Lebens danach beruht.

(...)

Eine Nichtexistenz ist für den menschlichen Geist unbegreifbar. Der Mensch denkt und handelt in der Gegenwart -  die Vorstellung, dass die Welt OHNE einen vorher existiert hat und danach existieren wird ist zu abstrakt und zu schmerzhaft. Die Vorstellung von einem Leben danach (und sei es ein schmerz-/leidvolles in der Hölle) ist ein Erträglichmachen des Bewusstsein über den eigenen Tod.

Nicht jeder muss es so sehen. Durch meinen Aufenthalt und auch durch meinen Abgang ändert sich nichts, damit kann man sich arrangieren.

Wer da lieber völlig aus der Luft gegriffen irgendwas behauptet ist eher als psychisch labil zu betrachten.


McClane ist Gott.
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NXPro schrieb:

KonoeA.Mercury schrieb:

Es gibt weder Gott noch etwas ähnliches was alles erschaffen hat. Dass wir hier auf der Erde sind ist einfach Zufall und nicht von irgendetwas so erschaffen worden. Wenn wir sterben ist halt einfach ende und gut ist, da kommt nichts danach.


Und wenn du Gott als Synonym für alles nicht vorstellbare bzw. erklärbare siehst?

Es gibt nichts was die Erde erschaffen hat? Wie ist die Erde und das ganze Universum dann enstanden? Irgendwann muss irgendwo etwas aus dem Nichts entstanden sein. Vereinfacht könnte man sagen, an dem Punkt war "Gott". Weiter ist die Wissenschaft auch nicht.

Natürlich gab es auch eine Evolution auf der Erde und gerade beim Menschen. Aber auch da sind wir wieder beim Thema wie aus wenig bis nichts mehr werden soll?

Und was ist wenn du Mao Zedong und seine frühere Inkarnationen als Synonym für alles nicht vorstellbare bzw. erklärbare siehst?


McClane ist Gott.
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NXPro schrieb:

Sowohl früher als auch heute stoßen wir immer ganz schnell an die Grenzen der Erklärbarkeit. Auch Stephan Hawking, wenn auch auf einem anderen Niveau.

Natürlich können wir bestimmte Dinge mit unserem beschränkten Wissen erklären. Vielleicht gab es ein Urknall? Es gibt etliche Theorien, aber ob unsere Theorien richtig sind, werden wir vielleicht niemals herausfinden.

Wenn wir dann uns auf den Urknall einigen und die Sache plausibel klingt, kommt eben die Frage, was vor dem Urknall war. Es gibt immer einen Punkt davor und wie schon gesagt, irgendwann muss etwas aus dem Nichts entstanden sein. Das zu erklären werden wir meiner Meinung nach auch in hunderten Jahren noch mit "Gott". Auch wenn wir dann für Gott einen anderen Begriff haben.

KonoeA.Mercury hat vollkommen recht, unsere Beschränktheit verhindert alle neuen Erkenntnisse, aber immerhin versuchen wir sie abzubauen, jedenfalls jeder nicht religiöse Mensch versucht dies. Und manche finden sich damit ab, dass nicht jede ihrer Antworten erklärt wird. Andere nehmen als Ersatz einen imaginären Freund, der schwachsinnige Antworten auf einem so armselig niedrigen Niveau liefert, wie die Leute welche ihn erfanden.

So toll ist Hawking als Wissenschaftler auch nicht...

Ach ja, bezweifelst du den Urknall denn?


@Clessidor: Gerne. Vorallem interessiert mich ´wieso du Jesus als historische Person erachtest und ob du davon ausgehst dass der christliche Schamanenkult nicht auf anderen seiner Zeit basiert.


Anmerkung:
ich weiß, üblicherweise werden Mehrfachbeiträge nicht gerne gesehen, aber man darf unter dem Beitrag nur 5 Beiträge rückwärts gehen, daher konnte ich nicht auf alle  eingehen.




McClane ist Gott.
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Die Fragen nach einem "vor" oder "nach" dem Urknall bzw. dem Leben hinken ohnehin, da die Zeit in der Art und Weise wie wir sie empfinden vermutlich nur eine vom Gehirn erschaffene Illusion ist. Wahrscheinlich ist die Zeit nicht eindimensional und linear, sondern räumlich und in alle Richtungen bereisbar.

Viel interessanter ist doch die Frage, was dafür sorgt, dass wir einen bestimmten der nehazu unendlich vielen Zeitstrahlen bewusst erleben, und warum ein Schuhflicker in Argentinien der niemals mit mir interagieren wird trotzdem in derselben Realität lebt, in der ich heute Mittag ein Schnitzel mit Pommes statt mit Nudeln bestellt habe.

Wenn jemand 500 Jahre in der Zeit zurückreist und dort mit jemandem spricht, der eigentlich schon lange tot ist, erlebt sein Gegenüber das Gespräch dann bewusst mit?


Passage into adulthood is often celebrated,

but as time goes by we realize what we have lost.

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McClane schrieb:

Ist zufällig ein Physiker an Bord? Notfall! Ist ein Physiker an Bord?!

Hier! grin.png

Aber wir haben es hier ja mit Metaphysik zu tun.

Zuerst einmal: Die naturwissenschaftliche Betrachtung des Universums schließt Gott ja nicht von vorneherein aus, wie so gerne angenommen und hier auch vereinzelt erzählt wird. Es wurde keinerlei Beweis für die Existenz oder Nichtexistenz eines Wesens gefunden, das dieses Universum geschaffen haben und es in irgendeiner Weise lenken soll. Bisher ist nur belegt, dass einige Stellen der meisten "heiligen Schriften" vieler Religionen Quatsch sind, wenn man sie wörtlich nimmt. Natürlich ist auch gerade der Begriff "Gott" schon so vielfältig interpretierbar, dass sich, egal, wie "es am Ende ausgeht", etwas finden lassen wird, was man als "Gott" bezeichnen kann. Vielleicht ist Gott auch einfach der quantenmechanisch postulierte "Zufall", oder eben die Ansammlung aller Naturgesetze, oder eben die Summe aller Kraftfelder im Universum oder doch die Liebe? Wissenschaftlich kann man das Prinzip "Gott" schwer als Ganzes angehen, man muss sich schon irgendwie auf eine Sache spezialisieren.    

@Vyse: Woher hast du das mit der Vermutung, dass Zeit eine Illusion ist? Und wieso ist die Zeit wahrscheinlich mehrdimensional? Die gängigen Theorien diesbezüglich sind schlüssig, aber die Äthertheorie und die Phlogistontheorie waren damals schließlich auch schlüssig, obwohl sie Quatsch sind (das gleiche gilt für alle bisher überholten Atommodelle und auch für die Newtonsche Mechanik und die Relativitätstheorie). Der Begriff der Zeit ist tatsächlich genauso spannend wie der Begriff Gott, aber so wirklich verstanden hat man sie noch lange nicht. Man weiß inzwischen, dass Raum und Zeit irgendwie miteinander verknüpft zu sein scheinen und man kann beweisen, dass Zeit nicht einheitlich ist und es gibt zaghafte Versuche zu beweisen, dass sie quantisiert ist (was eine Vereinigung der Relativitätstheorie mit der Quantenmechanik stark vereinfachen bzw. erst ermöglichen würde). Die Wahrnehmung der Zeit ist auch eine spannende, allerdings viel einfacher erklärbare Sache (unter der Prämisse, dass Zeit wirklich existiert). 

Was vor dem Urknall war, kann noch keiner genau sagen, aber ob es ein "vor dem Urknall" geben muss, kann man einfach beantworten: Ja, wenn es Zeit wirklich gibt. (Außer wenn die Antwort wie Konoe sagt "nichts" lautet und die Zeit tatsächlich erst mit dem Big Bang entstand. Halte ich für eher unwahrscheinlich und deckt sich auch mit den meisten Theorien, die ich kenne, nicht, aber widerlegen kann man es meines Wissens nach noch nicht.) Dazu gibt es viele teils sehr abenteuerhafte Theorien darüber, die im Normalfall die Frage aber nur verschieben (zum Beispiel die Theorie eines zyklischen Universums, das sich aufbläht, um am Ende wieder zusammenzufallen, sodass der Urknall nur der Start eines neuen Zyklus ist). Möglicherweise ist Zeit unendlich, und ab da fängt unser Hirn an, auszusetzen. Denn wir können uns selbst mit unserem superkrassen Gehirn zwei Dinge einfach nicht vorstellen, egal, wie sehr wir es versuchen: Unendlichkeit und mehr als drei (räumlich dargestellte) Dimensionen. (Edit: @Clessidor: Sorry, gerade gesehen, dass du ein paar Dinge, die ich eben schrieb, schon erwähntest)

@NXPro: "Gott wars" ist keine Erklärung, solange wir Gott nicht verstehen. Wenn er wirklich existiert, wo kam er her, wie ist er entstanden und was sind seine Fähigkeiten? Tatsächlich würde die Existenz Gottes mehr Fragen aufwerfen als beantworten sweat_smile.png

Ach und noch zu Vyses letzter Frage: Vor der Frage muss erstmal geklärt werden, wie man feststellen kann, ob jemand anderes etwas bewusst wahrnimmt und ob das überhaupt wirklich ein Bewusstsein ist und nicht eben dein eigenes Bewusstsein, das dir sagt, jemand anderes nähme etwas bewusst wahr. Auch wieder ein extrem spannendes Gebiet grin.png. Gibt es euch alle wirklich oder existiert ihr nur in meinem Kopf? Oder existiere ich nur im Kopf von jemand anderem? Vielleicht in Gottes Kopf?

So, ich bin megamüde, aber das wollte ich noch kurz loswerden, sorry für das Kuddelmuddel.


This is where we build our future.
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Jetzt haben wir die Diskussionsvermischung Glaube-Religion-Physik. Interessant! Lässt sich meiner Meinung nach auch schwer trennen! 

Irgendwie will mir folgendes Bild gerade nicht aus dem Kopf:

Ich finde das trifft es ganz gut! Gott, jedenfalls schafft es der menschliche Verstand nicht sich ein solch (aus unserer Sicht)  unvorstellbar großes Wesen, als 'natürlich ' vorzustellen, benuzt den uns bekannten teil des Universums als Spielzeug.

Umgekehrt habe ich mir als Kind oft vorgestellt, dass im Licht umherschwebende Staubteilchen selbst unvorstellbar kleine Galaxien seien.


You should always waste time when you don't have any. Time is not the boss of you.
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@the_Metroid_one

Ein Auszug unserer Community-Richtlinien.

"2. Ordnung muss sein: Sucht bitte vor der Erstellung eines neuen Themas, ob es in bestehenden Threads bereits eine Antwort auf eure Frage gibt und ob ihr im richtigen Unterforum seid. Nutzt auch die Bearbeiten-Funktion, um euren Beitrag zu erweitern, anstatt Zusatz- oder Doppelposts zu machen, und achtet darauf, nur relevante Inhalte (und nicht den ganzen Beitrag) zu zitieren."

Es nervt allmählich! 4 Posts hintereinander dürfter trauriger Negativrekord sein. Lass es bitte sein, ganz gleich ob du dann nicht auf alle eingehen kannst, oder nicht. So wird das alles noch unübersichtlicher.

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@Denios

Es gibt auf youtube ein paar Kanäle (u.a. SixtySymbols), wo jemand in Zusammenarbeit mit einigen Professoren der University of Nottingham Edutainment-Videos zu verschiedenen Fachgebieten macht. Da wurde auch ein bisschen über das Doppelspaltexperiment und hypothetische Paralleluniversen erzählt und sie diskutieren manchmal auch aktuelle Papers. Dass da vieles nur Spekulation ist weiß ich natürlich, es gab ja sogar vor einiger Zeit ein Paper von Stephen Hawking in dem er laut darüber nachgedacht hat, dass er sein ganzen Leben lang nur Unsinn erzählt haben könnte ^^


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@the_metroid_one Nun wirds wohl langsam Zeit, dass ich mich mal dem Thema historischer Jesus widme. Erst einmal muss ich sagen, dass ein Teil von mir noch nicht weiß wie ich die Argumentation angehen soll, da du dich ein wenig in die bequeme Stellung bewegst, dass du alle Abschriften und Nicht-Originale inhaltlich gänzlich anzweifelst. 
Übrigens habe ich nichts dazu gefunden, dass der Codex Sinaiticus von einem Mönch im Mittelalter nachgezogen wurde. Lediglich beim Codex Vaticanus gibt es dafür angaben, dass er nachgefahren und verändert wurde.

Ich denke mit dem Codex Sinaticus kann man durchaus belegen, dass das Christentum im 4 Jhdt. bereits mit einer kanonisierten Bibel existierte. Also eine bereits recht fortentwickelte Religion. 
Inhaltlich ist auch das Christentum und die Evangelien immer noch stark jüdisch geprägt sind. Taufe, Pessach-Fest, auch die Nächstenliebe (Hillel), Engel, Messias, Tora bzw. die allgemeine christliche Lehre.
Natürlich kann man Parallelen zwischen jüdischen Bräuchen mit denen anderen Religionen sehen, aber zu jenem Zeitpunkt, auf den Jesus Lebzeiten geschätzt werden, waren diese Motive im Judentum bekannt und etabliert. 
Hinzu kommt noch, dass im Judentum die Kreuzigung eine besondere Bedeutung (Ausschluss aus Gottes gewählten Volkes) hat, während es bei den Nicht-Juden einfach eine demütigende Hinrichtungsmethode darstellte.
Zu den von dir genannten Kulten muss ich auch sagen, dass die Ähnlichkeiten untereinander gegeben sind, sie aber keine direkte Ähnlichkeiten zum Christentum aufweisen. Dionysios wird zyklisch zerfetzt, zB. Er ist auch kein Erlöser. Vom römischen Mithraskult ist eigtl. wenig bekannt bzw. überliefert. Er stammt vermutlich vom persischen Mithraskult ab, doch war es ein Mysterienkult, der seine Glaubensinhalte nicht aufgeschrieben hat und es eher so war, dass die Anhänger gewisse Ranggrade durchlaufen mussten, um allmählich in die Lehre eingewiesen zu werden. Erinnert mich eigtl. eher an die Freimauerer. Des Weiteren waren wohl nur Männer erlaubt. 
Über die Lehre ist eigtl. mehr über Bilddarstellungen zu sagen. Mithras wird häufig umgeben von den 12 Tierkreiszeichen gezeigt. Dann noch wie er einen Stier opfert und es gibt eine Mahlszene zwischen Mithras und Sol. Über die Geburt des Mithras habe ich auch lediglich gefunden, dass er aus einer Felswand herauskam. Ich bin mal so frei und behaupte der Fels mag jungfräulich gewesen sein, aber das mag wohl eher an der Natur des Felsens liegen und unterscheidet sich ein wenig von der Jungfrau Maria.stuck_out_tongue_winking_eye.png Wobei mich die Sache mit Maria und den Fels an diverse von Schönwerth in der Oberpfalz aufgezeichneten Erzählungen aus dem 19. Jhdt. erinnert, bei der Maria in 'nem Berg wohnt. 
Jedenfalls signifikante Ähnlichkeiten mit den Christentum fehlen mir meiner Meinung nach. Ich find es auch schlüssiger, dass das Christentum aus dem Judentum entstand. Einfach da sich die christliche Kernlehre und die Evangelien dafür viel zu stark auf darauf berufen udn diversen Semitismen geprägt sind. 

Natürlich beantwortet dies noch nicht die Frage, warum ich von einem historischen Jesus ausgehe. Schließlich kann man immer noch mit zB. der These kommen, dass Christentum sei im 2 Jhdt. als Folge der jüdischen Diaspora entstanden. 

Nun erst einmal ist denke ich das ein Glaube es nur schwer hat sich einfach so zu manifestieren. Es muss immer eine Basis vorliegen. Das Christentum ist in seiner Lehre äußerst personenfixiert. Einer Person die als die in der Tradition eines Wanderpredigers auftauchte und lehrte und der in den Evangelien Wunderwirken nachgesagt werden. Quasi mystifiziert wurde. Die Mystifizierung einer Person ist ind er Geschichte auch gar nicht mal so selten. Man Beachte den historischen Faust zB., der quasi deshalb mystifiziert wurde, weil er sich selbst bei einem alchemischen Experiment versehentlich töte und seinen Leichnahm dabei übelst zurichtete. 
Historisch passt ein Wanderprediger wie Jesus in den Evangelien beschrieben wird gut in die Zeit. Judäa unter römischer Herrschaft war ein reines Pulverfass. Die Situation ein reinster Nährboden für diverse jüdische Sekten und Messiasbewegungen. Dazu erwähnt die Bibel Johannes den Täufer und will ihn uns als Wegbereiter Jesu verkaufen. Auffällig ist jedoch, dass Johannes nie als Jünger Jesu auftritt, Unterschiede zwischen beiden erwähnt werden, und er seine eigenen Jüngern hatte. Johannes der Täufer wird dabei auch von Flavius Josephus erwähnt. Seine Darstellung unterscheidet sich von den Evangelien. Und erwähnt zB. dass Johannes in Machairos gefangen halten wurde, was christliche Quellen gar nicht bewegen.
Der Täufer wirkt für mich eher wie eine konkurrierende Messiasbewegung, welche wohl eher bekehrt werden sollte. Ich glaub es gibt sogar eine symbolische Bibelstelle, in der Johannes-Jünger zum von einem der Apostel überzeugt wird und sich an diese direkt richtet. 
Für mich machen diese Stellen auch eher dadurch Sinn, dass sie Teile einer mündlichen Tradition aus der direkten zeit nach Jesu und Johannes waren, die von den Evangelien aufgenommen wurden, als dann der Bedarf entstand diese aufzuzeichnen. 


Blub
0  

@Clessidor

Danke für die Mühe, gehe erstmal nur kurz auf einiges ein:
Ich konnte dir wohl nicht näherbringen, worum es mir geht. Das Christentum stammt eindeutig aus dem Judentum, nur nahm es seinen letzten Feinschliff, innerhalb des römischen Reiches, inklusive namentlicher Erwähnung. Dafür sprechen durchaus Überschneidungen mit eben genannten Kulten. An sich war die Religion recht lange "in der Mache". Das Christentum ist recht alt, nur ist Christus bekanntlich nicht der Nachname und hat allgemein nichts mit Jesus zu tun. Inhaltlich durchlebte es einen ständigen Wandel. Ich behaupte also eindeutig nicht, dass das Christentum nicht aus dem Judentum stammte.

Klar kannst du sagen ich positioniere mich bequem, dies liegt aber daran dass sich das Christentum selber sehr kreativ zeigt und gerne alles rückwirkend für sich in Anspruch nimmt. Alles was ich bisher erwähnte, würde man offiziell nicht akzeptieren, Gegenbeweise werden gerne mal ignoriert und dazu noch die kreativen Interpretationen:

Beispiel Johannestestament, aus dem Jahre 125, damit der älteste "Nachweis" des Christentums, hier der Papyrus 52.

Cm6fM11672937st.jpg

Was dort steht ergibt keinerlei Sinn:

Text 1:

ΟΙ ΙΟΥΔΑΙΟΙ ΗΜΙ
OYΔΕΝΑ ΙΝΑ Ο
ΠΕΝ ΣHΜΑΙΝΩ
ΘΝHΣΚΕΙΝ ΕΙΣΗ
ΡΙΟΝ Ο ΠI
ΚΑΙ ΕΙΠ
ΔAΙΩ

Text 2:

ΥΤΟ ΓΕΓΕΝΝΗΜΑΙ
ΣΜΟΝ ΙΝΑ ΜΑΡΤY-
EΚ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕI-
ΛΕΓΕΙ ΑΥΤΩ
ΚAΙ ΤΟΥΤO
ΤΟΥΣ Ι -
EΜΙ

Falls du (Alt-)griechisch kannst, empfindest du vermutlich Fremdscham. Der Rest wurde einfach hineininterpretiert, also frei erfunden.

Allgemein wird dazu geneigt rückblickend zu interpretieren, siehe UU/JUXU und vieles mehr. Namen sieht man dabei aber eher nicht:
Hier etwa:

Buch des Geschlechts JUXU:


[1,1] βιβλος γενεσεως ι̅υ̅ χ̅υ̅ υ̅υ̅ δαυιδ [υ̅υ̅]
αβρααμ [1,2] αβρααμ ε̣γ̣εννησεν τον̣ [ ισαακ]
ισαακ δ̣[ε] ε̣γενν̣η̣σεν τ[ον] ιακω̣β̣ [ιακωβ]
δε εγ[ε]ν̣ν̣ησεν̣ τ̣ον̣ ιου̣δαν κ̣[α]ι̣ τ̣[ους]
α̣[δ]ελφο̣υ̣ς αυτου [1,3] ιουδα̣ς̣ δ̣ε εγεν̣ν̣η̣
σ̣ε̣ν̣ τον φαρες και τον ζαρε εκ της θα̣
μ̣αρ̣ φαρες δε εγεννησεν τον ε̣σρ̣ωμ
εσ[ρω]μ̣ δε εγ̣ε̣ννη̣σ̣ε̣ν τ̣[ο]ν̣ α̣ρ̣α̣μ̣ [1,4] α̣[ραμ]
δε̣ [ε]γ̣ε̣ννησεν το̣ν̣ α̣μ̣μ̣ι̣ν̣α̣δ̣α̣β̣ α̣μ̣
μ̣[ι]ν̣α̣δ̣[α]β δε εγεννησεν̣ τον ναασ̣σων
ν̣αα[σ]σων δε εγενν[ησ]ε̣ν τον σαλ̣[μω]ν
[1,5] σαλμων δε εγενν[η]σ̣εν τον βοες̣ [εκ]
της ραχαβ βοες δε ε̣γ̣ε̣ννησεν τον ι
ωβηδ εκ της ρ[ο]υθ ιω̣[βηδ δ]ε εγεννη̣
σεν τον ιεσ̣σ̣α̣ι [1,6] ιεσ̣σ̣[αι] δ̣ε ε̣γ̣ε̣ν̣νησεν
τον δα̣υ̣ι̣δ̣ τ̣ον βα̣σιλ̣ε̣[α δαυ]ι̣δ̣ δ̣ε̣ εγ̣εν
νησ̣εν τον σο̣λο̣μωνα̣ ε̣κ̣ τ̣η̣ς ουρειου. [1,7] σο̣
λομ̣ων δε εγενν̣ησ̣εν̣ τ̣ο̣ν̣ [ρ]οβοαμ ροβο
α̣μ δε εγ̣ενν̣η̣σ̣εν̣ τ̣[ο]ν̣ [αβει]α αβ̣ει̣α̣ δε
εγεν̣ν̣ησεν [το]ν ασα̣[φ] [1,8] [α]σ[α]φ̣ δε̣ ε̣γ̣ε̣ν
νη̣σ̣ε̣ν̣ τον ιωσαφατ̣ ι̣[ω]σ̣α̣φατ δ[ε] ε̣γε̣ν
ν[η]σ̣ε̣[ν] το̣ν̣ ιωραμ ιωρ̣α̣μ̣ δε εγεν̣[νησεν
τον] ο̣ζε̣[ι]α̣ν [1,9] οζει̣ας̣ δ̣ε εγ̣εν̣[νησεν]
lacuna [1,12] lacuna [με
τοικεσιαν βαβυλωνος ιεχονι]ας εγ[εν
νησεν] lacuna
Verso
[1,14] lacuna
[τον σ]α̣δω[κ σ]αδωκ̣ δε̣ ε̣γεννησεν το[ν
αχειμ] αχ̣ειμ δε εγε[ν]νησεν τον ελιου[δ]
[1,15] [ελιου]δ̣ δ̣ε̣ εγ[εν]νη̣[σ]ε̣[ν] τον ελε̣α̣ζαρ ελε
[αζ]α̣ρ [δε εγ]ενν̣ησεν [το]ν μ̣α̣θ̣θα̣ν̣ μαθθα̣[ν]
δ̣ε ε̣γε̣ν̣νη̣[σ]ε̣ν τον̣ [ι]ακωβ [1,16] ια̣κωβ δε
[εγ]εννησ̣εν̣ τ̣ον ιωσ̣η̣φ τον α̣νδρα μ̣[α]
ρ̣ι̣ας̣ [ε]ξ ης εγενν[ηθ]η̣ ι̅ς̅ ο λεγομενο[ς χ̅̅ς̅]
[1,17] π̣ασ̣α̣ι̣ ο̣υ̣ν̣ γ̣ε̣[νε]α̣ι̣ α̣πο αβρααμ εω̣ς̣
δαυιδ γενεαι ι̅δ̣̅ και̣ απο̣ [δ]α̣[υ]ι̣δ̣ [ε]ω̣ς̣ τ̣η̣[ς]
μετοικεσ̣ια̣ς βαβυλωνο̣[ς] γ̣ε[νεαι] ι̅δ̣̅ κ̣α̣[ι]
α̣π̣ο της μετ̣[οι]κεσι̣ας βα̣β[υ]λων̣[ο]ς εως
του χ̅υ̣̅ γ̣ενε̣α̣ι̣ [ι̅]δ̅ [1,18] του δε ι̅υ̣̅ χ̅υ̅ η γενε
σις ουτως ην μ̣ν̣ηστ̣ε̣[υ]θεισης της μη
τρος αυτου μ̣[αρι]α̣[ς] τω̣ [ιω]σηφ πριν η συν
[ε]λ̣θε̣[ι]ν αυ[το]υ̣[ς] ε̣υ̣ρε̣[θη] ε̣ν γ̣αστρι εχου
σα̣ ε̣[κ π̅ν̅ς̅ αγιου] [1,19] [ιωσηφ δε ο] ανη̣ρ̣ α̣υ̣
τ̣η̣ς̣ [δι]κ̣α̣ι[ος ων και μη θελων αυτην]
δ̣ειγμα̣[τ]ε̣[ισαι εβουλη]θ̣η̣ [λαθρα
α]π̣ο̣λυ[σαι] α̣[υ]τ̣[η]ν̣ [1,20] [τ]αυ̣τ̣α̣ [δε αυτου εν
θ]υ̣μ̣η[θεντος ι]δ̣ο̣υ̣ α̣γ̣[γελο]ς̣ κ̣̅υ̣̅ [κ]α̣[τ
ο]ν̣αρ [εφανη αυ]τω̣ [λεγων] ι̣ω̣σ̣[η]φ
υιος] δ̣[αυιδ] μ̣[η] φο̣[βηθη]ς̣ π̣α̣ρ̣[αλαβ]ει̅
[μ]α̣ρι̣α̣ν̣ [την] γ̣υ̣ναι[κα σου] τ̣ο̣ [γαρ εν αυ
τη γεν]νηθ̣ε̣ν̣ ε̣[κ] π̅ν̅ς̅ [εστιν] α̣[γιου]
[1,21-23] lacuna
με̣[θερμηνευομενον μεθ ημων ο θ̅ς̅]

Auch hier leider kein Jesus vorzufinden. Davon abgesehen, dass es viele nicht miteinbezogene Schriften dieser Art in Kumran gab.

Warum ich der Meinung bin, dass da viel geklaut wurde, lässt sich durch bisher gesagtes, aber auch durch mehr erklären:

Etwa, eine Abbildung direkt aus den Katakomben des Vatikans:

DrpJP11678520xo.jpg

Was siehst du dort Clessidor? Als Belohnung gibt es einen imaginären Keks

Die Problematik mit der Mitra/Mithra habe ich überprüft. Ursprünglich gab es dieses Mützchen im Mithraskult für den obersten Priester als exklusives Privileg. Dann wurde es übernommen. Mithras klingt aber auffällig, oder? Dann doch lieber die zumindest halbwegs passende Bezeichnung Mitra nehmen. Deshalb heißt der Papst etwa auf Griechisch Pappas, was direkt aus dem Mithraskult geklaut wurde.

Ansonsten wurde er unter Tieren ohne Geschlechtsverkehr "geboren", am Dies Solis invicti, den 25. Dezember.

Und auch wenn ich Abschriften anzweifle, es gibt sicher Beweise, die darüber hinaus gehen.

Versuche meiner kurzen Argumentationskette hier zu folgen:

1) Das Christentum ist monotheistisch

2) Das Christentum akzeptiert nicht die Anbetung anderer Götter.

Bis hierher solltest du eigentlich zustimmen.

Nun schauen wir uns den Sarg des Kaisers Konstantin an.

Q6cpC11663885wk.jpgIch sehe dort den Weingott Bacchus, ich sehe dort Eroten und auch Amor. Ein Kreuz aber nicht.

Was der Täufer damit zu tun hat, nun gut jedenfalls spricht viel mehr für den Täufer, es gibt aber wie gesagt schon keine chronologische Übereinstimmung, Flavius, welcher ihn dokumentiert haben soll wurde erst im Jahr 37 geboren, daher ist es wenig überraschend, dass dort wohl ein geringfügiger Fehler vorliegen kann. Eher wurde er dezent zurückversetzt.
Anderes Thema, aber auch interessant:
Der gemeinte Herodes war leider recht unbeliebt, deshalb überrascht es keinen dass Judäa auch damals ein Pulverfass war. So unbeliebt dass man ihm rückwirkend unterstellte, alle Kinder ermordet zu haben, nur stand die Kirche nicht für tolle Historiker, daher ist es kein Schock, dass ihnen nicht auffiel, dass Herodes tot war. Das Loch stopfte die Namensübereinstimmung auch nicht wirklich, als Ausrede war es aber ausreichend.

Eine andere Nische, die Bilder der ältesten christlichen Kirche, inklusive dem Bild, welches dazu passt:
eQgUO11725554pw.jpgKlar, Jesus steht nicht dort, ist aber auch egal, wird schon keiner hinterfragen, dass die einzigen Inschriften nichts damit zu tun haben.


Ich würde mich gerne ausführlicher äußern, habe aber gerade nicht mehr Zeit. Hoffe für den Anfang reicht es aus und ich hoffe auf weitere Stellungnahmen deinerseits.




McClane ist Gott.
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Weil der letzte Post über eine Woche her ist:

Kann man eine Reaktion von dir erwarten Clessidor?


McClane ist Gott.
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Ich hab ehrlich gesagt die Diskussion glatt vergessen. 
Also zu den von dir geposteten Papyri kann ich nicht viel sagen. Hatte zwar Altgriechisch in der Schule, aber mir fehlt beileibe die nötige  Expertise historische Textzeugnisse zuordnen zu können. 
Deshalb kann ich nicht wirklich sagen ob die Zuordnung des Papyrus 52 zu Johannes 18,31–33 und 
Johannes 18,37–38 nun aus der Luft gegriffen sind oder nicht. Ich weiß nur, dass wohl die Rekonstruktion als plausibel gilt. 
Aber wie gesagt kann ich das nicht zuordnen und dementsprechend nichts zu deiner Meinung sagen noch zu der Offiziellen.

Das Bildnis das du gepostet hast, musste ich googeln. Ist definitiv eine Sol Invictus Darstellung. 

Zur Mitre-Mütze: Jo es trug der oberste Priester des Mithras-Kultes eine rote Mütze und wurde Pappas genannt. 

Ok die Sache ist die meiner Auffassung nach hat sich das Christentum auf Basis eines historischen Jesus gebildet und war in seinen Kernglaubenslehren (Bibel) bereits im 4. Jhdt stark gefestigt. Und die von dir genannten Punkte sehe ich lediglich als typische Merkmale von Assimilation. Das Priester eine besondere Kopfbedeckung tragen, ist sagen wir mal einfach nicht unüblich. Mit Kopfbedeckungen hebt man sich ab und dienen auch der Uniformierung. Ich seh da die Mitre als ganz natürlichen Prozess an, der eventuell in seiner Ausgestaltung eher durch die damalige westliche Kultur geprägt wurde, was man ja schon daran sieht, wie die Mitre in der Ost- und Westkirche voneinader abweichen.
Das in einer patriarchischen Gesellschaft ein Kirchenvater den griechischen Titel Pappas animmt, finde ich auch nicht gerade unwahrscheinlich.
Und die Ähnlichkeit zwischen Mithras Geburt und Christi sind in ihrer Darstellung äußerst gering. Und ich sagte ja bereits der 25. Dezember als Tag von Christi Geburt wurde erst im 5 Jhdt. festgelegt und zuvor an den verschiedensten Dati vermutet. Das dies vom Sol Invictus Kult übernommen wird auch so allgemein betrachtet. Ähnlich wie auch die Heiligenscheindarstellung übernommen wurde.
Nur wurde der 25. Dezember erst im Mittelalter größer gefeiert als das Epiphanie (6. Januar). Wobei man sagen muss, dass man dieses Datum wohl auch eine Übernahme aus anderen Kulten darstellt.

Wie gesagt ich sehe da nur Assimilation, aber keine Form von Synkretismus so wie du es siehst. Wichtig ist auch, das Mithraskult und Sol Invictus beides einen Sonnenkult darstellen. Im Christentum jedoch die Sonne einen äußerst untergeordnete Rolle spielt. In der Schöpfungsgeschichte wird sie erst am 4. Tag erschaffen und Licht wird sogar unabhängig von der der Sonne betrachtet. 

Gerade deshalb kommt mir die Theorie das Christentum wäre ein Synkretismus aus Judentum und diversen henotheistischen Sonnenkulten entstanden einfach nicht schlüssig vor. 

Und nun zu Kaiser Konstantin.Seinem Sarg fehlt christliche Symbolik. Er hatte ja das Christentum auch nicht zur Staatsreligion gemacht, sondern wohl eher dessen Verbreitung im Westen stark gefördert und sich in diverse Kirchenkonflikten eingemischt. 
Römische Kulte gab es zu seiner Zeit noch und er war noch Pontifex Maximus. Dass sein Sarg noch traditionelle hellenistische Darstellungen wählt, kann auch einfach daher führen, dass unter ihm die Wende zum Christentum erst eingeleitet wurde, aber nicht gänzlich durchgeführt war.


EDIT:
Ich muss aber auch zugeben, dass ich mich die Woche auch ein wenig zurückgehalten hatte, da mir ein wenig die Lust an de Diskussion vergangen ist. Nicht dass ich sie als schlimm betrachte. Nur finde ich sind wir an den Punkt anbelangt wo wir beide schon wissen, dass keiner von uns in seiner Position abweichen wird und man halt nur Argumente austauscht. Solche Diskussionen können zwar nett sein, aber sind halt auch manchmal recht zeitraubend. Da war mir ehrlich gesagt schon an Lust vergangen.^^'


Blub
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Schon in Ordnung Clessidor, danke für die Antwort.

behaupten kann man viel, schlüssig ist der Text des Papyri aber sicher nicht. Deshalb vetraue ich immer darauf, die Originale zu erhalten.

Für die Darstellung hast du dir den Keks redlich verdient.

Auf den Rest einzugehen macht wohl keinen Sinn. 

Leider konntest du mir in keinster Weise erklären worauf deine Überzeugung basiert, das Jesus eine historische Person war. Die meisten Texte vor dem Mittelalter in denen das Christentum namentlich erwähnt wird sind "vetrauenswürdige Abschriften" von Niccolo & Poggio, erwiesenermaßen Fälscher. Aber auch egal.

Auf jeden Fall war die Diskussion interessant und wird von mir vorerst als abgeschlossen betrachtet.

Falls sonst noch jemand irgendwann über irgendwas religiöses sprechen will, kann er es machen, ist ein allgemeiner Thread.



McClane ist Gott.
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